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　　记者: 刘满胜 代诗丹

    编辑：刘阳

　　主持人：张绍刚

　　嘉宾：九届全国人大环境资源与保护委员会主任 曲格平

　　主持人：各位好，这里是《今日说法》，欢迎您收看两会特别报道“关注立法”。我们先来接通一下在两会现场采访的撒贝宁。

　　撒贝宁：在朱鎔基总理的《政府工作报告》当中，我们可以看到有关于走可持续发展道路使经济发展与环境人口资源相协调的内容占到了很大的比例。在过去5年当中，国家在环境保护和生态建设方面就投入了5800个亿，是1950年到1997年投入总和的1.7倍，绝不能以牺牲环境和浪费资源为代价求得一时的经济发展。我们始终把实施可持续发展战略放在十分突出的位置。

　　撒贝宁：来自青海三江源地区的王小青代表就对总理报告当中有关环境保护问题的阐述尤为关注。

　　人大代表1：我们认为这个思路的提出是非常符合西部的实际情况的，现在乱采金、乱挖沙金、采虫草这些问题在我们那个地区非常地严重。为了一时的个人的利益或者局部的利益使我们的生态环境遭受了很大的破坏。

　　撒贝宁：也有不少代表认为要想彻底解决环保问题除了国家加大投入之外，提高管理者尤其是地方政府管理者的环保意识也非常重要。

　　人大代表2：现在有些的地方的行政领导片面地追求经济总量的增长，像我们过去发展乡镇企业，虽然产生了几十亿的产值，但是要去治理乡镇企业产生的污染和恢复生态环境要去花几百亿，所以这就在某种程度上是得不偿失的。

　　撒贝宁：的确，环境问题已经成为了我国在本世纪亟待解决的问题之一。这一点代表们已经达成了共识，而且代表们还认为要想解决环境问题不光要完善立法，更要加大执法的力度。

　　主持人：好的，谢谢撒贝宁。这些年我们明显地感觉到周围的环境变得越来越好了，人们的环境意识越来越强了，而各种各样关于环境保护的法律也是越来越完善了。今天我们的两会主题就和大家一起关注一下环保立法。

　　达木林扎布他是内蒙古一位牧民，本来他们家门口有一口井，但是已经有连续好几年的时间每次打水都要到好几公里以外，究竟发生了什么呢？

　　达木林扎布一家是内蒙古乌珠穆沁草原上一户普通的牧民，在东乌旗原政协副主席斯楞的指引下，我们走进了达木林扎布家。进门时看到达木林扎布的儿子媳妇要出去拉水。记者问他们为什么不喝家里的井水，他们无奈的告诉记者井里的水是有毒的，用井水泡出的茶都没有茶叶本身的颜色。

　　达木林扎布家的水为什么不能吃了呢？原因就在于离他家不到400米的那片污水塘，这片污水塘占地近4000亩里面全是黑褐色的造纸废水。在污水塘用沙土垒成的围坝上，达木林扎布一脸愁容，他说不仅是他，所有附近的牧民都要长年累月地忍受着造纸废水的恶臭，以致于生活在附近的居民白天头晕恶心，晚上又睡不好觉。

　　2001年12月14日，污水塘发生了一次溃坝。溃坝时，牧民们用家用摄像机拍下了当时的情形：污水肆虐触目惊心，几万吨造纸废水倾泻到草原上，几千亩草场遭到污染。牧民们眼睁睁地看着却束手无策。现在那次污水泄漏过去一年了，和未经污水浸泡的草原相比，可以明显地看出来污水所到之处几乎寸草不生。达木林扎布说那片污水塘原本是牧民们承包的草场，其中有800亩就是他家的。这次污水泄漏，他家又有大片的草场惨遭污染，这样仅他一家就有3000多亩草场无法放牧养羊。按照旗政府规定的一个羊占用16亩地的地方（草场），达木林扎布家（3000多亩草场）一年能养200只羊，如果按一只羊卖250元钱计算，达木林扎布一年的纯收入减少了5万元左右。

　　那草原上这么多的废水又是从何而来呢？在牧民的带领下，我们很快就找到了不远处一家造纸厂的排污口。在这里，我们看到浊浪滚滚滔滔不绝，有两股污水排出厂外流向污水塘，一股是白液，一股是黑液。在东乌旗我们了解到，这家造纸厂是当地屈指可数的几家企业之一，始建于1986年，1998年因经营不善破产倒闭。2000年3月，锡林郭勒盟招商引资过程中，来自河北安新县的一位姓孙的厂长承包了造纸厂，现生产能力是年制浆3万吨，那这家造纸厂为什么会把这么多的废水排向草原呢？

　　我们找到了这家造纸厂的负责人孙厂长。孙厂长的解释是，他们排放的污水已经达到了国家规定的造纸废水排放标准。既然如此，我们想请孙厂长一起去看看他们排污的情况。在我们再三要求下，第二天才有一位姓赵的厂长助理和我们一起到了厂外的排污口。昨天下午在牧民的陪同下，我们来到造纸厂外的排污沟的时候，这里的黑液排放量还非常大。今天在厂方人员陪同下我们再次来到这里的时候，这里的黑液排放已经停止下来了。赵助理说他们厂排放到厂外的污水中的污染物指标能达到国家的排放标准——COD是450（mg/l）。

　　COD是指用化学氧化剂氧化、分解、消除水中有机污染物时所需要的氧气量。COD的值越高，就意味着水的污染浓度越高。国家地表水标准中，COD超过40（mg/l）就属于被严重污染的水体了，这样的水既不能供人畜饮用，也不能用于工业和农牧业。而造纸废水COD的排放标准是450（mg/l），《水污染防治法》明确规定，达到排放标准的工业废水也不能随意排放，必须有固定的排污场地和相应的防渗措施。另外，他们的黑液排放为什么要停下来呢？他们到底有没有黑液排放呢？对此，赵助理声称他们厂很少排放黑液，只占排放量的5％。那么他们排放的黑液是否达到了国家规定的排放标准呢？在这个问题上赵助理开始顾左右而言它。

　　从东乌旗环保部门得到的数据表明，这家造纸厂排放的黑液COD值在13000（mg/l）以上，而我们前后2次看到的排污变化说明，这家造纸厂连达标排放都没有做到。至于造纸废水对草原和牧民的污染侵害，孙厂长认为他已经承担了他应承担的责任，他说当初这里没有围坝，垃圾全都是随便乱排乱放，孙厂长过来以后修了一个围坝，围成了一个大垃圾厂。

　　对于2001年12月的污水泄漏，孙厂长是这样说的，他告诉记者因为当地比较干旱，所以有水漫过的地方草长得比较茁壮。但是牧民们一口否定了这种说法。因为牧民反映强烈，2002年6月，国家环保总局曾派人对东乌旗这家造纸厂的排污情况进行了调查。造纸废水形成了4000亩的一个水面毫无疑问对地下水造成了比较大的影响，影响了当地牧民的饮水安全。同时由于管理不善造成了溃堤的现象，污染了周围几千亩草场。

　　经实地核查，国家环保总局的调查人员建议，当地政府责令这家造纸厂停产治理，待治污设施建成，验收合格后方可恢复生产。那当地政府为什么没有责令其停产治理呢？当地环保局的负责人说他们现在正在为达标排放打基础工作，污水车间正在安装建设当中。显然造纸厂没有停产治理是得到了当地政府的允许，可是这家造纸厂生产一吨纸要耗水200吨左右，年污水排放量在200万吨以上。如此巨大的资源消耗和污染排放为什么能得到当地政府的容忍甚至是支持呢？东乌旗的这位副旗长告诉我们，2001年东乌旗的财税收入是2000多万元，造纸厂一家缴税200万元。而造纸厂带动的电力、运输和芦苇厂等缴税是400万左右， 也就是说造纸厂生产与否会直接影响到东乌旗近1／3的财税收入。

　　对于造纸厂废水造成的污染危害，东乌旗政府的看法竟和孙厂长如出一辙，他们也认为污水是无毒有害，草一般还是可以生长的。而事实上造纸废水已经列入国家危险废物名录，对环境、对植物动物毫无疑问都是会造成危害的。造纸厂对东乌旗的经济发展确实做出了一些贡献，可它也直接侵害了牧民的利益。为此，2002年8月，达木林扎布等7户牧民一纸诉状递至锡林郭勒盟中院，要求造纸厂停止污染、恢复原状，并要求一次性赔偿损失315万元。现在达木林扎布们正等待着法院的判决，他们也期盼着他们的草原能尽早恢复她往日的美丽和纯净。

　　主持人：我们今天请到的演播室的嘉宾是九届全国人大环境资源与保护委员会的曲格平主任。曲主任，刚才您也看到了我们记者所拍摄到的这个调查。那么通过您的观察，您发现这个造纸厂在排污的过程当中它到底违反了哪些规定？

　　曲格平：在1979年国家就有一部法律叫《环境保护法》，在这个法律当中就有这样一个规定，要建设一个工厂必须先进行环境影响评价，就是请专家们组成一个委员会或者是小组来评价这个厂子该不该建设。因为它这个地方草原严重缺水。而这个厂子生产又是大量耗水和排水的一个工程，必须先进行评价之后来确定这个厂子该不该建设。现在看来它没这么做。

　　就是在前期立项的时候，前期立项第一步工作就是先评价后建设，它没有经过评价就建设，第二假定他是可以建这样的工厂，那就是说它可能产生的这些污染危害如何来防治，防治污染的措施要和这个工厂的建设要同时进行，现在它也没有这么做。由于它没有达到国家的排放标准，大量的污水就排出来了，在这来讲可能首先我们不说工厂的责任，就谁来造成这个局面谁来拍这个板的，就当时在考察那个项目之后能够拍板在这个地方能建这么一个工厂，允许这样大量地排放污水，这个责任应该追究谁。我说应该追究政府当地政府批准建的这个项目这是很严重地违反国家的法律规定，应该对他们追究法律责任的。

　　主持人：其实在我们记者最新了解的情况里面就表明，在国家环保总局和当地的环境保护部门的监督下，他们也进行了整改，也花了巨资，但是一谈到环境问题，现在很多人都有这么一个印象，就是先建起来再说，出问题不就罚钱嘛。目前我们国家到底有哪些法律是在钳制这种行为？

　　曲格平：按照我们法律的规定，处罚不仅仅是说罚几个钱，首先来讲我们要追究行政责任。刚才我讲的像这样一个工厂的它的建设，谁来拍这个板，为什么有法律不执行，首先得要追这个问题。第二造成损害必须要进行赔偿。第三，如果这个事情特别严重，要追究刑事责任。一旦出现了严重的危害环境的个案，那么当事人可能会受到行政上的处罚，可能会对人进行民事上的赔偿，而如果情节特别严重还可能会受到刑事处罚。

　　主持人：九届人大的工作其实已经圆满完成了，那么在九届人大工作的这5年当中，有没有什么新的关于环境保护的法律？

　　曲格平：我们委员会在这5年当中起草或者修改的法律有5部：

　　1999年12月 《海洋环境保护法》修订

　　2000年4月《大气污染防治法》修订

　　2001年8月《防沙治沙法》颁布

　　2002年6月《清洁生促进法》颁布

　　2002年10月《环境影响评价法》颁布

　　其中比较重要的就是《环境影响评价法》，《清洁生产促进法》还有一个《防沙治沙法》，这3部法律的出台主要是针对当前我们存在的问题来制定的。比如《环境影响评价法》，我们现在观察一些造成环境严重污染或者生态严重破坏的根源，原因到底在哪里，首先是追到我们的规划上了，如果这个规划错了，那么就从源头上就错了。所以我们针对这一点，《环境影响评价法》当中就增加了一项很重要的内容，国民经济的所有发展规划必须先评价后施行，而且规定了一个严格的程序，哪一步程序都不能减少。过去环境影响评价（制度）是一个项目评价控制了项目，就是它只针对个案，这次是针对一个比较大的范围的。过去叫项目评价，现在叫战略评价，因为它管的范围要大，影响的时间长度要长。看来这些年无论是个人还是政府环境保护的意识都是空前增强。

　　主持人：针对环境保护的问题，撒贝宁在现场也采访到了几位代表，我们来听一下他们的见解。

　　撒贝宁：《环境影响评价法》等等重要法律的出台，为环境的好转打下了一个坚实的基础。但这些法律在执行的过程当中是不是还需要进一步地完善呢？这些问题我们的代表还有一些思考。我们从大会议案组了解到这次会上有不少代表都提交了有关环境保护方面的议案和建议。

　　代表1：在加大投入方面要加强专项资金的管理和使用问题，拨出（钱）以后要用到位，真正要用到环保上，用到生态建设上。

　　代表2：这次我们也是强烈地希望特别是对有利于西部环境保护这样的法律出台。

　　撒贝宁：我们发现环保方面的议案在本届代表提交的议案当中占到了相当大的比重，我们这次大会收到代表提交的有关环境与资源保护方面的议案一共是56件，其中有30件我们确定为立法议案就是法律案，剩下的转为平民建议案。今天下午，国家环保总局将在人民大会堂召开新闻发布会。在会上，他们将会发布与环保有关的最新信息并且回答中外记者的提问。关于这方面的内容，我们在今后的节目当中也将继续加以关注。

　　主持人：好的，谢谢撒贝宁，那您能不能谈一谈在未来的5年内关于环境，关于环境保护还会有哪些相应的法律出台？

　　曲格平：我们还没有这么一部法律规定给人造成污染怎么赔，因为很多有害物质最后都积存在土壤里面了，渗透到土里。所以像这些方面我们都还没有法律规定，这个立法任务还是很重。

　　主持人：感谢曲主任参与我们今天的节目。

责编：田英

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