主页—中文主页—专家论坛—陈继群等对苏大学研究员的访谈记录

2002年 陈继群等对苏大学研究员的访谈记录(根据录音整理)

访谈参加人员:

  苏大学(中科院研究员,以下简称:苏);

  陈继群(曾经草原网站,以下简称:陈);

  吴力田(光明日报记者,以下简称:吴);

  记录:鄂复明(环保志愿者)

陈：我们前几天从《中国报导》的节目上看到有关我国草地面积占国土面积40%的报道，但我们从各种资料和网站上得到的数据却不是很统一，各个网站存在着不同说法，我们这个展览是想给公众一个确切的数据，请问如何获得。

苏：这个问题，我建议你们还是使用正式公布的统计资料，这个资料公布的我国草地面积，是公开的，你可以去查。

    至于草地究竟有没有60亿亩，没有！但也不像他们说的，他们说多少就是多少，他们公布的数据没有通过国家的认可。

    全国草地资料的数据，是我们通过全国统一调查，60亿亩这个数据，是从这本书里出来的（灰皮书）。但是这里有一个问题，我们是从遥感图上，这是这本资料（大绿皮本）。

陈：我从网站上见到过你们的图。

苏：我们是从一个一个的图斑上量出来的。这样得到的精确面积是58亿亩。再加上零星草地面积，也就将近60亿亩了。但是现在有些地方开垦了，有些地方已经干涸了，消失了，实际上已经没那么多了。

    那么现在到底有多少呢，刚才你们看到我们的人员正在工作，正在进行第二次全国调查。

    再解释一下，成片草地和零星草地：北方地区600亩以上，南方300亩以上，这样面积的草地，在20万分之一，和10万分之一的地图上，才能形成图斑，加以计算。

    零星草地的面积是指上述标准以下，反应在地图上，是4平方毫米以下，不能形成图斑。如果再说的详细一些，那就是房前屋后、沟边、渠边，农村所谓‘十边地’，还有田埂之间1米多宽的地带，水库边、乱葬岗子，等等，我们把这些无法计算的草地称为零星草地。所以，58亿亩的成片草地，加上这部分零星草地，是我们得到的60亿亩数据。

陈：我们经常到锡盟等地跑一跑，他们提出这样一个问题：我国的《土地管理法》和《农村土地承包法》，把农田、草地还有林地分得非常详细，在内蒙95%的草原已经承包给了牧民。。。

苏：你们不要相信这个数字，我也去过西乌旗，真正分给牧民的草地没有那么多，有很大一部分草地给了旅游点、各企业，还有什么科技基地、教育基地，还有各个省和中央部门的农牧场，哪有都承包给牧民？

    我们国家的草原之所以到这个地步，应该说：疏于管理！各个部门之间的矛盾和利益冲突，还有政策上的失误，都是引起今天草原退化、超载过牧的原因。

    现在许多不合理的经营管理，比如说税收问题，应该按照草地的承包面积来计算是最合理的，可是他们按牲畜的头数来收税，这是什么意思？地方上就鼓励你多养，你多养一头牲畜，我能多收一份钱。还有超载过牧，西乌旗一个人分1000亩草原，在那个地方，平均15亩地养一只羊，应该是很不错的草原了，你一家四口人，分到4000亩草原，应该养200多只羊，可他却养了1000多只羊，十几头牛，还有几匹马，我去的那几家都是这样，在西乌旗，这样的大户有的是。你想想，他超载了多少倍？反正这是国家的草场，谁管呀！所以这个超载过牧，有的是迫于无奈，因为人口增加引起的，有点就是把草地作为无偿使用的资源，在那里掠夺。

    你们在那里生活过，现在见到的草原破坏得这样严重，有各种各样的原因，除了不合理的利用，还有就是不投入，农民要是像牧民那样就坏了，农民种地要浇水、用化肥、用种子，还有其他投入，可是牧民放牧，这片草场不行了，就到那片去。贾幼陵说：放牧是最经济的。那当然啦！你这么些年放牧都不投入，无偿使用着国家的草地资源，你还最经济，那当然是最经济的！现在（向上面要资金）赶紧给我们投入吧，给我们搞建设吧，我们遇到沙尘暴，水泡子都干枯了。。。该投入的是要投入，但你自己也应该投入。西乌旗牧民一年收入十万元、二十万元的有的是，那里牧民是很富的，但西部，青海、西藏的牧民很贫穷。从经济收入来讲，牧民的收入高于农民。当然，牧民是很辛苦的，一年到头劳作。造成这样是有多方面的原因，不是一两句话能说清楚的。

陈：那么现在我国草地资源面积的准确数字是50亿？

苏：50多亿亩。但在我们调查结束上报国家以前，必须使用已公布的数据，这是不可更改的，准确的数字在这张图上：有效面积331万平方公里。

    什么叫有效面积？比如你量出一个图斑，有XX万亩，但是在这个图斑里面，还有河流、有小水泡子、有小块的耕地、林地和灌木丛，还有沙地、裸地和岩石，这些都要扣除掉，去掉非草地的面积，剩下的真正的草地，我们叫它有效面积，或可用面积。

    过去叫毛面积和净面积，现在不主张这样叫，实际上叫可用面积也是不对的，比如这片草地在无人区，怎么能叫“可用”呢？

    第一次草地资源调查从1982年开始到1988年结束，产生的主要文件是这本书 《中国草地资源图集》由农业部畜牧兽医司、中国农业科学院草原研究所、中国科学院自然资源综合考察委员会，联合编写。中国农业科技出版社1992年10月出版。

    还有这本航拍图册，和这张草地资源分布图。

    关于50%的退化问题，这里有一张我们为农业部作的草地资源退化图。现在还没有人去做完整的退化研究，我认为这是目前最科学的一个图，别的人生不可能作出这样的图来，完全是根据覆盖度来确定的。

    为什么草地□□□主要在农区？

    农区还是在水土条件比较好的南方的农区，并且不是在村寨周围，而是在离居民点比较远的，山中或低山的位置的山地草地。

    关于大规模的草地开垦，这里是一份我们别的部门整理的资料。第一次是在刚解放时1952年，粮食紧缺，这次主要是指农区和半农半牧区，第二次是在1958年大跃进，紧挨着就是困难时期到1963年，主要在青海、新疆。第三次是文化大革命时期，也是粮食紧缺，再有知青上山下乡，有一个报道几万知青在内蒙，开垦了六、七十万亩。第四次是在90年代中期，1995年到1998年粮食涨价，还有一个原因是，有两年我们用外汇在国外买了大量粮食，一下把国际粮价抬的很高，后来就不买了，为解决口粮问题，粮价上涨，用经济杠杆促进了粮食生产。90年代的开垦，可用说是经济利益促成的。

    土地开垦问题，实际上随着人类的社会进步，历朝历代都在进行，如汉、唐的屯垦戍边。科尔沁草原是清朝雍正年间开垦的，现已是科尔沁沙地，还有鄂尔多斯草原，也成了沙地。

    内蒙某地官员，变相承包了草原，又转包给开垦者，在宾馆一夜之间赚了60万。

    草地的营养成分需要许多年才能形成，开垦后，第一年还能生长，第三、四年就不行了，他们赚足了钱走人，撂下了沙地。

    在这张图上，我国这条400毫米降水分界线，从大兴安岭西部，到燕山山脉，沿着长城，经贺兰山，到祁连山东部，到陕西。。。这条线这半边是草原地带，这半边是农区，中间叫半农半牧区，什么叫半农半牧区，按理说就是牧区，是逐步的开垦，使它变成农区，这条线逐步逐步向北移，向西移，说明开垦越来越严重。但在少数民族占统治地位时代，这条线是向南移的，在清代，曾经将河南省闭地放牧，后来迫于粮食需要，只得开放种地。

    现在，用占世界7%的耕地来养活世界人口的20%，也只能靠牺牲环境来实现。

    60年代初，曾专门成立农垦部，王震是部长，乌兰夫是华北局第二书记，他代表蒙古族利益，不让开垦主张闭地。王震找专家，证明黑土地开垦无害华北局的专家则强调沙化的危害，当时我的老师也参加了。但是国家没粮食，无粮不稳，我们说，共产党最大的功绩是解决了中国人的吃饭问题，但这是靠牺牲环境。

    开垦的地区主要在，一个是黑龙江，一个是内蒙，特别是内蒙古东部，还有新疆。最近这些年在宁夏这个地方移民，也开垦了多少万亩。这些是我这几年搞的草原开垦调查报告，有宁夏、青海、甘肃、新疆和内蒙古地区。内蒙古草原开垦报告这个材料，开始不是我搞的，由别人去干，后来他们没办法，拿不出来了。我是用卫星去调查的，调查结果，1985年到95年这十年间，内蒙古东部三十几个旗县，开垦了1400万亩。这个数字是相当准确的。这个材料报到国务院，后来国务院发文禁止开垦草原，就是根据这个材料。

吴：这是80年代的？

苏：是90年代，因为我们在80年代已经搞了统一调查，已经做了图。那你究竟开垦了多少，你不可能一亩一亩地去调查，那怎么办呢？我们把这张90年代的图与原来的图合成相同的比例，在一起对比，比如原来这个地方是草原，现在成了耕地，那就清楚了。

陈：这些图在哪里可以得到？

苏：这个没有，这是我们的科研成果。

陈：有没有对公众的？不要这么复杂、专业的，能分清草原、被开垦的耕地、森林、沙漠。。。

苏：那得重新做图，像我们给农业部做到那张草地退化图。但一个什么图，一定要有依据。

陈：您看我在网上也搞了一个图，非常简单，这里黄色的是沙漠戈壁，粉色的是农田，绿色的是林地。。。这个资料应该是80年代的。

苏：这个地方不对，这个地方已经干涸了，哪里还有林地。

陈：80年代，这里是国家的绿化带，另外他把乔木和灌木也算作林地。。

苏：乔木和灌木可以算作林地。但这个地方已经干涸了，已经起沙了，有很多沙尘就是从这儿刮起来的，这个多少万平方公里的地方。这里由于什么？这是由于。。。他们在黑河上修炼7个水库，要再造一个河西走廊。搞这个农业生产，结果河断流了，那么大的湖全干了。刚开始牛不能养了，因为牛要吃高草，后来绵羊也不能养了，只能养山羊和骆驼，现在连山羊和骆驼也不行了。再就是资源利用不合理。

陈：有一本书是配合西部开发，内蒙的布赫和云布龙搞的，有个数据是内蒙还有草原，86.6万平方公里，可是内蒙古总面积是118万，这本书里还有一些资料，说是沙漠和戈壁共有40万平方公里（其中沙漠21万，戈壁18.8万），减去这40万，在减去44万平方公里林业用地，1万平方公里水面，8万平方公里垦区，草原只剩下25万平方公里，这与86.6万相差太多了。

苏：。。。再有领导向下面要数字，今天要退耕还林，他给你一个数字，你 要草原面积，他又给你一个数字，你要统计有多少户超载过牧，有多少牲畜，他肯定少报，明天你要退耕还草，他又多报，我们的统计数字有一年曾经出现过强行退回到96年的统计数字，因为肉的产量已经超过世界的先进水平了。。。所以使用有些统计数据，是要认真核对的。你应该去查统计局的资料，各省每年都有年报。这些你到外面下面的图书馆，都可以查到。

    关于现存的原始草原的概况，这个。。。没有。。。

陈：内蒙古有一位研究员，他搞了一些调查后，提出了一些观点，请您看一看。

苏：（看后）他主张干什么呢？

陈：他主张恢复天然草原和游牧。

苏：天然草原养活不了那么多牲畜怎么办呢？

陈：他在电话里对我讲过：有四分之一的牲畜并不是当地牧民自己的牲畜。

苏：（点头）对，对。

陈：有机关干部、下岗工人，还有城里人到哪里去租牧民的草场，养了不少牲畜，造成了当地的草场超载，他主张这些人都应该撤出来，把草场封闭，恢复原来的牧民放牧。

苏：对，对。

陈：他还认为不要搞舍饲，搞舍饲等于又在走欧洲集约化生产的路，有可能造成肉类产品的疯牛病等后果，据说在欧洲也在制定法律，不让搞集约化生产，要求恢复自然放牧。

苏：（摇头）我们在内蒙古并没有完全是欧洲那张把牲畜圈起来圈养，现在只能说是为了解决草场超载过牧，当然他说把那些人撤出来，这是对的，可是牧民超载过牧也并不全是他们的原因。现在我们主张的畜牧业并没有要走欧洲那条路，另外疯牛病是不是因为舍饲引起的，现在有没有这个依据，比如像马传染性贫血病。疯牛病在我国以前本来就有，说是没有，在我国有些地方很难说，没有检测手段，没有检查出来就是了。像马传贫，就有，就是没有检查出来。现在我们主张要舍饲，并不是走欧洲的路，在内蒙古即使在呼和浩特，也没有具备条件，除了少数集约化的奶牛场，其他地方都在放牧。我们指的舍饲圈养是在冬天的时候，在夏天还是利用水源条件比较好的地方，逐步搞些人工草地和饲料地种植饲料，生产些青儲饲料和干草，以便在越冬的时候进行舍饲。

    我主张冬天的时候把牧区的牲畜放到农区进行育肥，运到半农半牧地区进行快速育肥后屠宰，或越冬后再回放回牧区，这样形成一个什么样的格局呢？就是在牧区利用它春季和夏、秋牧场的草地资源，尽可能多地繁殖仔畜，然后再农区进行越冬和育肥，在城镇进行畜产品加工，这样一个格局。并不是像他们说的那样，我们主张圈养舍饲就是要走欧洲的路，你也不可能走那条路，你没有那么多钱那么多资金，也没有那么多技术，十年也不行。

    其实欧洲那条道路，不就是今天的奶牛场吗？过去我们的北郊农场。其实那条路也没什么不好，现在澳大利亚、新西兰不也这样吗？美国、加拿大的畜牧业到冬天都不准放牧，不允许你到牧场去放牧，怎么会像他说的是欧洲的道路呢？

陈：还有他也不同意草场的围封转移。

苏：必要时还得围封转移，不然你在哪里吃什么？草都被你啃光了。

陈：像他这种观点，您有没有见过其他类似的报道？

苏：没有，我还是第一次听说，起码这些人是他自己甚至是某些领导授权他们这样的，当然我还只是猜测。

陈：哦，地方政府。

苏：那当然喽。我们应该替国家负责，对人民负责。我们现在能走欧洲那条路吗？你没有条件，20年也不行。其实欧洲的路有什么不可以走呢，荷兰的奶牛不都是那样在草地上放牧，然后拿回去圈养，还有新西兰、澳大利亚，比我们这儿好得很呢，人家还是在自由自在地放牧。谁也没有说要把羊把牛都圈起来，放在零点几平米的地方，放上人工饲料加上添加剂，什么激素，那样成本高得多，还能赚什么钱？我们的夏牧场，作物生长牧草生长的无霜期只有三个月，也就90天左右，在这三个月以外的九个月里，牧草就停止生长。在牧草生长的三个月，牲畜肯定是够吃的，在其他9个月，还要吃这些枯草，那显然就不够了，但也没有任何人说，在生长期三个月，也要把牛羊关在圈里养，我们是说在越冬期间不要到外面放牧，到外面放牧要散失体能。为什么在鄂尔多斯一些山区，那里给羊穿上棉衣，风一吹要散热，牛走到草地上也要消失体能，所以在有条件保温的地方，给牲畜补饲一部分，再适当地到外面放牧，而不是把牲畜关在笼子里，像养鸡场一样。

陈：他对围封转移提出一个观点，如果搞舍饲，饲料从哪里来，又要开荒，天然草场面积会进一步减小，他提出把农区已经开荒的地方退耕，种植饲料搞舍饲，在天然草场的牧区不要搞舍饲，把外来人口和牲畜搬出来，恢复游牧，保持他们的传统文化。

苏：没有任何人讲要在那个地方开垦呀！

陈：我们看到在《中国报道》节目里讲到要把围封转移作为一个政策，在整个牧区实行。它没有讲清楚，现在内蒙古，牧区顶多占一半，另外那些已开垦的地区造成沙尘暴，应该围封转移，但是在天然草场这一块，如果要搞舍饲，那饲料从哪里来？

苏：这个不能搞！我跟你说，开垦也好，搞饲料生产地也好，首先必须得有水，对吧，在没有水的地方绝对不能搞。就像我们造林也是一样，必须在年降水量400至500毫米以上的地方才能搞，包括上次我去多伦一个地方，拿四轮拖拉机抽地下水种树，我是极力反对的。那是把子孙后代的水都用完了。

陈：这里已经是300多毫米的地区了。

苏：没有人提出要在牧区大量开垦草原，搞饲料生产。

陈：他们提供了这样一张照片，这个地方叫京津源治沙工程，开了1万亩草原种苜蓿。

苏：你提到的这个是林业部门的问题，在这样的问题上我们跟林业部门始终是针锋相对的。你刚才讲的那块地可能是在二连浩特，在那个地方种苜蓿，提取地下水是大问题，只可能坏，不可能好。

吴：种苜蓿的结果是什么？

苏：种苜蓿比种麦子、种农田还坏！

陈：实际上它不光是苜蓿，我们秋天看到，很多是油菜，他们把油菜卖了榨油。

苏：油菜倒比苜蓿还好一点，耗水量要少一点，但我告诉你：这纯粹是经济利益驱使的，种苜蓿可以到国外去卖。包括我们的。。。不说了，说给你们的太多了。（稍停）包括我们草原协会，包括我们领导机关，包括农业部门的头儿，都主张干这事儿，这是违反科学的。到那里划那么多耕地，说退耕还林、造林防沙，这也是违反科学的。给你们看看这个，这是我和杨XX、陈XX搞的。中国科学院我们自己给国家报的关于治理沙尘暴的建议。。。我给你们念念这段“现在不少人认为西部地区自然环境现状是人类活动破坏的结果，有的人甚至认为西部地区可以变江南：只要加强保护，种草种树，就可以再造一个江南，这显然是一种误导！”这段：“草原和荒漠草原地带以还草为主，不允许大规模造林。。。”这是报到国务院的文件。

陈：我们也看过报道，有的说造林要一直造到东乌旗，这是不可能的。您了解不了解，像澳大利亚这些草原比较多的国家，他们专门管理草原的行政权力属于哪个部门？

苏：行政权力是这样的，美国草原和林业在一个部门，澳大利亚是初级产业部，把草原、耕地，还有矿产开矿这些初级生产的放在一起。新西兰和我们不一样，新西兰的草原原来是灌木丛林。跟我们草原完全相同的是美国，也是从东往西干旱，不过他们的加利福尼亚，已经到了太平洋，而我们的新疆还是干旱。美国的开垦有成功的地方，也有失败的地方。在高草地带，号召人们到西部去大量 种小麦、放牧，80%的植被被破坏，造成大的沙尘暴，1934年刮了三天三夜。所以他们在内蒙古的这个地方种苜蓿，只可能失败，不可能成功。

陈：您知道在锡盟乌拉盖内流河水系，包括乌拉盖河。

苏：对，乌拉盖河。有灌溉条件的例外，咱们讲，没有灌溉条件的以年降水量为准，有灌溉条件的也请你们注意，我们说的灌溉条件一定得利用地表水，即浅层地下水，也叫风积沙潜水。一般打这个井，不能超过6米，大概是这样，6米以内的浅层地下水可以用，和一般植物的根系长度有关，你抽水后，地下水位下降，有些植物还够不着6米。当然有些树的根系长到一、二十米，那是极少数。你大量抽取地下水，上面的植物长好了，可是为了种一棵树，你得 抽多少水来浇灌它。

陈：如果用深层机井呢？

苏：现在说到你这个问题了，那你就把我们子孙后代的水都用光了。这个深层地下水的地质年代是多少多少年形成的，它没有补给来源。

    就是刚才我说的，发证饲料生产，一定要以水为度，只允许用地表水和浅层地下水和风积沙潜水，不允许用深层地下水，尤其是没有确切的补给来源的深层地下水不能用。

陈：如果做别的用，比如工矿企业。

苏：干什么也不能用。因为你用的是子孙后代的水。

陈：这有没有法律上的规定。

苏：那我不知道。

陈：有个白洋淀的造纸厂，因污染严重被停产，但他将设备运到海拉尔，又被撵走了，现在到了东乌旗，仍不购置净化设备，向地面排放污水，并且每天抽取地下水5000吨。

苏：那他也抽不了几年，现在干掉的机井多了。必须要查清有没有补给来源。如果你打这个井是为了人畜饮用，还可以。你打这个井用来浇饲料地，那就是糟蹋子孙后代的水。

    所以说在300毫米以下的荒漠地区去种草，极可能造成新的荒漠，我就反对到那些地区去造林，去种草。这是不可能的，只能带来灾难性的后果。对这些地区，只能以保护为主。那些造林、种草、治沙，都是向国家要钱，主要是为了这个。所以一个明智的领导，应该把钱用到保护草原上，甚至哪怕是买了粮食把牧民养起来，也比用在种树种草要好。你把它围封起来，有个三年、五年，它自己就长起来了。

陈：现在退耕还林还草的政策，好像是对农区而言，是否包括纯牧区。

苏：是这样的。这三项工程，退耕还林还草，是归林业部门管，沙源治理也由林业部门执行， 纯牧区草原即归属沙源治理。

    草地资源保护，从明年开始投入300多个亿，主要用于围栏、人工草地，必要的生态移民，辅助设施，驱虫、灭鼠，这些钱要给到县里。

    之所以能施行这一措施，主要还由于国家有剩余粮食，否则难于实施。朱镕基讲过，这些陈化粮、储备粮无法去卖，还要占用粮仓，增加管理成本，不如给老百姓，用于改善生态环境。

    怎么样？

陈：谢谢！

吴：这些资料我们可以复印吗？

苏：可以。

2002.11.29.

地点：中科院地理科学与资源研究所

----------------------------------------------------------------------------------------------

内蒙古自治区东部五盟34旗（县）天然草地开垦调查报告

。。。 。。。

                   单位：公顷

序号	地区	1986年耕地面积	1996年耕地面积	增加草地开垦面积
一	呼  盟
1	海拉尔市	......	......	......
2	满洲里市	......	......	......
3	扎兰屯市	......	......	......
4	阿荣旗	......	......	......
5	莫力达瓦旗	......	......	......
6	额尔古纳市	......	......	......
7	根河市	......	......	......
8	鄂伦春旗	......	......	......
9	鄂温克旗	......	......	......
10	新巴尔虎右旗	......	......	......
11	新巴尔虎左旗	......	......	......
12	陈巴尔虎旗	......	......	......
13	牙克石市	......	......	......
小计		......	......	......
二	兴安盟
1	科右前旗	......	......	......
2	科右中旗	......	......	......
小计		......	......	......
三	哲盟（通辽市）
1	通辽市			......
2	科右中旗			......
3	科右后旗？			......
4	开鲁县			......
5	库伦旗			......
6	奈曼旗			......
7	扎鲁特旗	......	......	......
8	霍林郭勒市	......	......	......
小计		......	......	......
四	锡盟
1	二连浩特市2	......	......	......
2	锡林浩特市	......	......	......
3	阿巴嘎	......	......	......
4	苏尼特左旗	......	......	......
5	苏尼特右旗	......	......	......
6	东乌珠穆沁旗	16466.7（24.7万亩）	93764.5（141万亩）	77297.8（116万亩）
7	西乌珠穆沁旗	......	......	......
小计		......	......	......
五	赤峰市
1	阿鲁科尔沁旗			......
2	巴林右旗			......
3	翁牛特旗			......
4	敖汉旗			......
小计				......